Shofar FTP Archive File: people/r/rauff.walter/Walter-Rauff.1972.txt
[Aus: ZSL, II 415 AR-Z 1310/63-E32, Bl.534-549,
StA Hamburg Az. 147 Js 31/67.
Kopie von der ZSL dankenswerter Weise zur Verf"ugung gestellt.
(Schw"arzungen aus Datenschutzgr"unden mit XXXXXXXXX wiedergegeben)]
[Referenz 45 aus:
Sonderdruck: M.Beer, _Die Entwicklung er Gaswagen beim Mord an den Juden_,
Miszelle, VfZ 37(3), pp.403-417 (1987)]
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Botschaft
der
Bundesrepublik Deutschland
Santiago Santiago, den 28.Juni 1972
RK Sk 1600
Vernehmungsniederschrift
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Anwesend LR I Dr. XXXXXXXXX zu allen konsularischen
Befugnissen erm"achtigt, XXXXXXXXXX als Protokollf"uh-
rerin
in der gerichtlichen Voruntersuchung gegen
Bruno Streckenbach
wegen Verdacht des Mordes (NSG)
sind erschienen
auf Ersuchen des Landgerichtes Hamburg, Untersuchungsrichter 4
- Az.: (54) 3/70 - vom 1. M"arz 1972
1.) Landgerichtsrat XXXXX, Untersuchungsrichter 4 beim
Landgericht Hamburg
2.) Staatsanwalt XXXXXXXXX, Staatsanwaltschaft beim Landgericht
Hamburg
3.) Rechtsanwalt Dr. XXXXXXXXX, als Verteidiger des
Angeschuldigten
4.) der Zeuge Walter Rauff.
Der Zeuge wurde zur Wahrheit ermahnt, auf die Folgen einer
unrichtigen Aussage hingewiesen und wie folgt vernommen:
1. Zur Person:
Ich heisse Walther Rauff, 66 Jahre alt, wohnhaft in
XXXXXXXXXXXXXX, XXXXXXXXXXXXXX, Witwer, Industrieller,
deutscher Staatsangeh"origer. Mit dem Angeschuldigten nicht
verwandt und nicht verschw"agert.
"Uber sein Auskunftsverweigerungsrecht nach [Paragraph] 55 StPO
belehrt, aussagebereit.
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2. Zur Sache:
Von 1924 bis Ende 1937 war ich bei der Reichsmarine. Ich war
dort auf eigenen Antrag ausgeschieden und mit allen Ehren
entlassen worden. "Mit allen Ehren" bedeutet, dass ich das
Recht zum Tragen der Uniform sowie Pensionsanspr"uche hatte.
Ich suchte nunmehr eine neue, meiner Vorbildung entsprechende
Stellung. Ich hatte w"ahrend meiner Zeit bei der Reichsmarine
den SA-Obergruppenf"uhrer von Jagow kennen gelernt, der als
Reserveoffizier bei mir gewesen war. Er rief mich eines Tages
an und teilte mir mit, er habe "uber eine Stellung f"ur mich
mit Heydrich gesprochen. Ich sollte mich im Geheimen Staats-
polizeiamt bei Dr. Best vorstellen. Dr. Best sagte mir bei
dieser Vorstellung, dass ich am 7.1.1938 im SD-Hauptamt meine
T"atigkeit antreten solle. Es war zun"achst vorgesehen, dass ich
im Laufe von 6 Monaten alle Abteilungen der Sicherheitspolizei,
des SD und der Kripo informationshalber durchlaufen sollte.
Ich begann mienen Rundlauf bei Schellenberg im SD-Hauptamt.
Nach einigen Wochen wurde jedoch der urspr"ungliche Plan
fallen gelassen. Ich wurde mit der Organisation der personellen
und materiellen MOB-Vorbereitungen f"ur SD und Sicherheitspoli-
zei beauftragt. Ich sollte also pr"ufen, welche Angeh"origen
des SD und der Sicherheitspolizei im Mobilmachungsfalls unbe-
dingt in ihren Stellungen bleiben mu"sten.
In diesem T"atigkeitsbereich verblieb ich, bis es zur Zusammen-
legung von SD und Sicherheitspolizei zum Reichssicherheits-
hauptamt kam. Das muss nach meiner Erinnerung etwa im Zeit-
punkt des Kriegsbeginns mit Polen gewesen sein.
Den Polenfeldzug habe ich von Berlin aus erlebt. W"ahrend des
Norwegen-Feldzuges war ich in Oslo, um dort die Nachrichten-
verbindungen mit Deutschland zu organisieren. Heydrich hatte
mir gesagt, ich k"onne anschliessend f"ur einige Zeit zur
Marine zur"uckkehren. Von Anfang 1940 an war ich dann f"ur min-
destens ein Jahr wieder bei der Marine, und zwar im Minen-
suchdienst im Kanal. In den ersten Monaten des Jahres
1941 wurde ich nach Berlin zur"uckberufen. Wie man mir erz"ahlte,
hatte Heydrich mich allein bei Raeder angefordert.
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Ich wurde nun im RSHA Leiter der Amtsgruppe II D. Innerhalb
dieser Amtsgruppe wurden alle technischen Angelegenheiten
geregelt. Die Gruppe II D (Technik) umfasste 6 oder 7 Referate.
Die Stellung als Gruppenleiter hatte ich bis einige Monate
nach Heydrichs Tod inne. Anschliessend wurde ich zu einem
Einsatz in Afrika bei Rommel abkommandiert.
Als Heydrich als Protektor nach Prag gegangen war, habe ich
ihn dorthin begleitet, um das dortige technische
Nachrichtenwesen zu organisieren. Ich bin in dieser Zeit
h"aufig zwischen Berlin und Prag hin und her gependelt. Als
das Attentat erfolgte, war ich gerade in Berlin und stand vor
einer Reise nach Rom. Als ich von der Adjutantur Heydrichs
erfuhr, dass keine Lebensgefahr bestehe, reiste ich nach Rom
ab. nach meiner Erinnerung bin ich nach dem Tode Heydrichs
noch etwa 3 -4 Monate im RSHA geblieben. Ich glaube, Kalten-
brunner war schon zum Nachfolger Heydrichs ernannt, als ich
nach Afrika ging. Wenn mir vorgehalten wird, dass Kaltenbrunner
sein Amt erst Anfang 1943 angetreten hat und dass Heydrich
am 4.Juni 1942 gestorben ist, dann m"ochte ich allerdings sagen,
dass ich im Zeitpunkt des Amtsantritts von Kaltenburnner schon
nach Afrika gegangen war.
Wenn ich nach dem Amtschef II gefragt werde, so erinnere ich
mich an einen kleinen Verwaltungsbeamten, dessen Name mir im
Moment nicht gel"aufig ist. Wenn mir der Name Dr.Siegert genannt
wird, so kann ich nur sagen, dass ich ihn gemeint habe. Der
erste Amtschef II war allerdings Dr. Best. Jedenfalls war es
meiner Erinnerung nach so, dass Dr. Best seit der Gr"undung
des RSHA Amtschef II gewesen ist, ohne dass ich heute noch
sagen k"onnte, wann er das RSHA verlassen hat.
Chef des Amtes I (Personal) war nach meiner Erinnerung seit
der Zusammenlegung der Sicherheitspolizei und des SD zum
RSHA Streckenbach. Wenn ich danach gefragt werde, ob nach der
Gr"undung des RSHA das urspr"ungliche Amt I in die neuen "Amter
I und II aufgeteilt worden ist, so habe ich an einen derartigen
Vorgang keine Erinnerung.
Wenn mir weiter der Name Dr.Nockemann vorgehalten wird, so
war auch er, wenn ich mich recht erinnere, Amtschef II.
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Von Dr.Nockemann erinnere ich, dass er einen Autounfall hatte,
bei dem seine Frau und sein Fahrer ums Leben kamen. Dr.Nock-
mann ist dann aus dem Amt II ausgeschieden und sp"ater in
Russland gefallen. Ich kann jedoch nicht sagen, wann der Un-
fall war und wann er das Amt II verlassen hat. Ich w"urde
jetzt meinen, dass Dr.Siegert der Nachfolger Dr.Nockemanns
gewesen ist, kann das jedoch mit Sicherheit nicht behaupten.
Wie lange Streckenbach Amtschef I gewesen ist, weiss ich
ebenfalls nicht. Ich kann nicht einmal sagen, ob er "uberhaupt
aus dem RSHA ausgeschieden ist. Ebensowenig kann ich mit
Sicherheit sagen, ob er noch Amtschef war, als ich das RSHA
verliess und nach Afrika ging. Ein Nachfolger f"ur Strecken-
bach ist mir nicht bekannt. Auch wenn mir die Namen Schulz
und Ehrlinger vorgehalten werden, so kann ich mich an sie
als Nachfolger Streckenbachs nith erinnern, obwohl mir
Ehrlinger als Person durchaus bekannt ist.
Ich m"ochte noch klarstellen, dass ich bei Rommel nur kurze
Zeit gewesen bin und schon vor der Schlacht bei El
Alamein nach Berlin zur"uckkehrte. Mein Aufenthalt in Berlin
war jedoch ebenfalls nur von kurzer Dauer und ich kam an-
schliessend mit meinen Leuten nach Tunis. Schon seit meinem
ersten Weggang nach Afrika habe ich mich um die Vorg"ange
in Berlin, insbesondere im RSHA, "uberhaupt nicht mehr gek"ummert.
Mir ist bekannt, dass das Verh"altnis zwischen Best und Hey-
drich sehr gespannt war. Ich weiss, dass Best aus dem RSHA
weggehen wollte, weil er mi Heydrich nicht zurecht kam.
Wenn ich nach dem Verh"altnis zwischen Heydrich und Strecken-
bach gefragt werde, so glaube ich, dass Streckenbach gegen-
"uber Heydrich sehr reserviert war und durchaus nicht alle
Massnahmen Heydrichs gebilligt hat. Soweit ich es allerdings
beurteilen kann, war das Verh"altnis zwischen Best und Heydrich
gespannter als das zwischen Streckenbach und Heydrich. Dazu
musss ich allerdings noch sagen, dass ich mit Dr. Best wesent-
lich mehr als mit Streckenbach zu tun gehabt habe. Ferner
m"ochte ich auf entsprechende Frage betonen, dass ich von
Heydrich "uber sein Verh"altnis zu Best und Streckenbach nichts
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erfahren habe. Wenngleich n"amlich Heydrich ebenfalls Angeh"o-
riger der Marine gewesen war, so hatte ich doch keinen pers"on-
lichen Kontakt mit ihm gehabt. Meine erste pers"onliche Begeg-
nung mit Heydrich hatte ich erst, nachdem ich schon mehr als
ein halbes Jahr im SD-Hauptamt war.
Nach und nach habe ich mitbekommen, dass es im RSHA viele
Intrigenn gab. Ich weiss nicht, welche Vorberufe Streckenbach
gehabt hat, f"ur mich ging er im RSHA sehr gerade und korrekt
seinen Weg, und das musste schon dazu f"uhren, einen Mann wie
Heydrich zu schockieren. Als Hauptquelle meiner Erfahrungen
in dieser Hinsicht kann ich Dr. Pl"otz nennnen, mit dem ich
recht gut befreundet war. Ausserdem habe ich einiges von
Kluckhon erfahren. Ich kann zwar nicht sage, auf welchen Ge-
bieten die von mir erw"ahnten Massnahmen lagen, die Strecken-
bach bei Heydrich nicht gebilligt hat, ich kann aber fest
behaupten, dass es zwischen ihm und Heydrich Differenzen ge-
geben hat.
"Uber das Verh"altnis zwischen Streckenbach und Himmler habe ich
keine Ahnung.
Ob Streckenbach irgendwie in die Verwaltung des Amtes II
mit eingeschaltet war, weiss ich zwar nicht, ich glaube es
aber nicht. Nach meiner Erinnnerung war Dr. Siegert vollwertiger
Amtschef und nicht nur vertretungsweise mit der F"uhrung des
Amtes II beauftragt.
Auch nachdem mir das Schreiben Heydrichs vom 20.6.1941 (Blatt
6802) vorgehalten worden ist, kann ich nur sagen, dass ich
mich nicht daran erinnern kann, dieses Schreiben jemals ge-
sehen zu haben. Auch nachdem ich vom Inhalt des Schreibens
Kenntnis genommen habe, ist mir nicht erinnerlich, dass Dr.
Siegert das Amt II nur vertretungsweise gef"uhrt h"atte.
Von dem Russlandfeldzug habe ich offiziell erst am Vorabend
des Beginns dieses Feldzuges erfahren. An diesem Abend erfuhr
ich im RSHA oder an einem anderen Ort, der mir nicht erinner-
lich ist von Heydrich, dass am n"achsten Morgen der Feldzug
gegen Russland beginnen werde. Bis zu dieser Mitteilung hatte
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ich keinerlei konkrete Anhaltspunkte daf"ur, dass ein Krieg
gegen Russland bevorstehe und wann ein solcher Feldzug be-
ginnnen k"onnte.
Ich kann mich heute auch nicht mehr daran erinnnern, dass f"ur
den Russlandfeldzug Einsatzgruppen und Kommandos in Pretzsch,
D"uben und Bad Schmiedeberg aufgestellt worden sind. Mir ist
heute lediglich der Ort Bad Schmiedeberg im Zusammenhang mit
der Aufstellung von Einsatzgruppen irgendwie in der Erinnerung.
Seinerzeit muss mir allerdings bekannt gewesen sein, dass
die Einsatzgruppen aufgestellt wurden, denn ich war f"ur deren
Ausr"ustung verantwortlich. Ich werde dann jedoch nur geahnt
aber nicht gewusst haben, wo das Ziel des kommenden Einsatzes
liegen w"urde. In diesem Zusammenhang m"ochte ich bemerken,
dass die Einsatzgruppen nicht mit Winterbekleidung ausge-
r"ustet wurden, wie es f"ur einen Einsatz f"ur Russland erforder-
lich gewesen w"are.
F"ur die Beschaffung der Kraftfahrzeuge der Sicherheistspolizei
war der mir unterstellte Pradel zust"andig. Pradel, der aus
der Schutzpolizei hervorgegangen war, mochte mich nicth, und
stand in einem gewissen Gegensatz zu mir. Ob ich mit ihm nach
meiner R"uckkehr von der Marine eine Auseinandersetzung wegen
der Beschaffung von Kraftfahrzeugen f"ur einen bevorstehenden
Einsatz gehabt habe, halte ich zwar f"ur m"oglich, ohne mich je-
doch konkret daran erinnern zu k"onnen. Ich habe auch keine
Erinnerung daran, in diesem Zusammenhang eine Besprechung mit
Streckenbach gehabt zu haben.
Mir sind die entsprechenden Angaben Pradels aus seiner Ver-
nehmung vom 30.3 1971 (Blatt 6965 f, 6969) vorgehalten worden.
Ich kann dazu nur folgendes sagen : der von Pradel erw"ahnte
Major Puschke ist mir nicht bekannt, ich habe stets auf h"ohe-
rer Ebene, n"amlich mit dem General Fellgiebel betreffend
Nachrichtenmaterial verhandelt. Bez"uglich Kraftfahrzeuge habe
ich auf verglecibarer Ebene im OKW verhandelt, ohne dass ich
insoweit noch einen Namen angeben k"onnte. Nicht richtig ist,
dass ich nach den Angaben Pradels ersta nach dem Bginn des
Russlandfeldzuges von der Marine ins Amt zur"uckgekehrt sein
soll. Auch ist mir nach wie vor nicht erinnerlich, dass ich
wqegen der Kraftfahrzeuge mit Streckenbach gesprochen haben
soll. ich kann zwar nicht sagen, ob Streckenbach bei der
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Vorbereitung des kommenden Einsatzes "uber rein personal-
m"assige Angelegenheiten hinaus t"atig geworden ist, weiss ich
zwar nicht, glaube es aber auch nicht, jedenfalls ist mir
nicht erinnerlich, dass er in irgende einer Weise auf dem Ge-
biet der materialm"assigen Ausr"ustung t"atig geworden ist, f"ur
die das Amt II zust"andig war. Auch kann ich mich nicht daran
erinnern, an einer von Streckenbach geleiteten Besprechung
teilgenommen zu haben, auf der Fragen des kommenden Einsatzes
er"ortert worden w"aren.
Wenn ich gefragt werde, wie die Vertretung f"ur Heydrich geregelt
war, so ist es nach meiner Erinnerung anfangs so gewesen, dass
Dr. Best Heydrich vertreten hat. Ich kann aber nicht sagen,
ob diese Regelung bis zum Ausscheiden von Dr. Best aus dem RSHA
beibehalten worden ist. In diesem Zusammenhagn m"ochte ich be-
merken, dass Heydrich ein "uberaus misstrauischer Mensch war,
der es nicht mochte, wenn jemand anderes auf seinem Stuhl sass
und f"Ur ihn regierte.
Wie de Frage der Vertretung f"ur Heydrich geregelt war, als
ich Anfang 1941 in das RSHA zur"uckkam, weiss ich nicht. Ich
kann nur annehmen, dass irgend jemand ihn w"ahrend seiner Ab-
wesenheit vertreten hat, ohne dass ich sagen k"onnte,
wer das gewesen sein k"onnte. Auch f"ur die Zeit seiner T"atigkeit
als Protektor in Prag und f"ur die Zeit nach seinem Tod ist mir
eine Vertretungsregelung nicht bekannt. Ich kann nur annehmen,
dass w"ahrend dieser Zeit die Amtschefs Himmler direkt unter-
stellt waren. Im "ubrigen h"atte sich beispielsweise ein Mann
wie M"uller niemals Streckenbach oder einem anderen ihm gleich-
gestellten Amtschef unterstellt.
Meines Wissens gabe se verschiedene Anw"arter f"ur die Nachfolge
Heydrichs, ohne dass ich insoweit Namen nennen k"onnte. Ob
Streckenbach als Nachfolger im Gespr"ach war, weiss ich zwar
nicht, halte es aber f"ur m"oglich, denn er hatte einen guten
Namen in der Sicherheitspolizei und im SD und zwar nicht,
weil er den wilden Mann gespielt h"atte, sondern weil er ruhig
und sachlich war. Dass dann Kaltenbrunner Nachfolger Heydrichs
wurde, hat jedenfalls mich "uberrascht.
Mir ist auch nichts dar"uber bekannt, ob es eine Regelung "uber
die Vertretung der Amtschefs untereinander gab. Ich pers"onlich
w"urde meinen, dass bei Verhinderung eines Amtschefs der begreffende
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Gruppenleiter in eigener Verantwortung t"atig geworden ist
oder sich direkt an den Hauptammtschef gewandt hat.
Von den Massnahmen gegen die Juden in Russland habe ich von
Anfang an Kenntnis gehabt. Ich habe aber niemals offiziell
erfahren, auf welchem Befehl die T"otung der Juden beruhte.
Zwar ist mir nach dem Krieg bekannt geworden, dass es einen
sogenannten "F"uhrerbefehl" gab, der die Liquidierung der Juden
aus rassischen Gr"unden zum Inahlt hatte, ich kann mich jedoch
nicht daran erinnern, dass mir schon w"ahrend des Krieges je-
mals gesagt worden w"are, dass ein derartiger Befehl vorliege.
Von dem Vorliegen eines solchen Befehls h"atte ich f"ur meine
T"atigkeit in Tunis Kenntnis erlangt haben m"ussen, denn dort
gab es viele Juden, die z.T. sogar freiwillig f"ur uns gearbei-
tet haben, ohne dass ihnen irgend etwas geschehen w"are.
Schon w"ahrend des Polenfeldzuges hatte ich von Liquidierungs-
massnahmen gegen"uber den Juden geh"ort, ohne dass ich heute
noch sagen k"onnte, ob ich das offiziell auf Besprechungen
oder aus irgend welchen Gespr"achen erfahren hatte.
Mir sind die Protokolle "uber die Amtschefbesprechungen im
Herbst 1949 vorgelegt worden. Obwohl ich in den meisten dieser
Besprechungen als Teilnehmer aufgef"uhrt werde und obwohl das
unter den Protokollen befindliche Handzeichen zweifellos von
mir stammt, habe ich auch jetzt keinerlei Erinnerung daran,
and diesen Besprechungen teilgenommen zu haben. Damit m"ochte
ich jedoch in keiner Weise die Richtigkeit dieser Protokolle
infrage stellen. Wenn ich "uber diese Angelegenheit nachdenke,
so halte ich es f"ur m"oglich, dass ich damals in meiner oben
erw"ahnten Eigenschaft als MOB-Vorbereiter an diesen Bespre-
chungen teilgenommen und als j"ungster der Anwesenden mit der
F"uhrung des Protokolls beauftragt worden bin.
Auf Fragen des Staatsanwalts.
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Zu meinen Aufgaben als MOB-Referent geh"orte es nicht, mich um
die Aufstellung der Einsatzkommandos zu k"ummern. Das war im
"ubrigen damals auch noch gar nicht im Gespr"ach.
Der Einmarsch in die CSR war f"ur meine T"atigkeit als MOB-Refe-
rent eine gewisse Bew"ahrungsprobe, weil sich damals heraus-
stellte, dass ein Teil der M"anner in den Einsatz ging, die
eigentlich h"atten dableiben m"ussen. Deswegen wurde eine neue
Aufstellung derjenigen M"anner vorgenommen, die unbedingt
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auf ihren Posten bleiben mussten.
Aufgrund der Erfahrungen in der CSR wurde vor dem Polenfeldzug
die Aufstellung der Einsatzgruppen organisiert. Ich hatte da-
mit im Hinblick auf die technische Ausr"ustung der Gruppen zu
tun. Die Anweisungen daf"ur habe ich einmal vom Oberf"uhrer
Albert, dem Amtschef I des SD-Hauptamtes, zum anderen von
Dr.Best bekommen.
F"ur die Ausr"ustung der Einsatzgruppen im Russlandfeldzug
muss ich meine Anweisungen von dem damals amtierenden Amtschef
bekommen haben, wobei ich nicht sagen kann, ob das s.Zt. Dr.
Nockemann oder Dr. Siegert gewesen ist. Ich meine, dass ich
im M"arz oder April 1941 von der Marine zur"uckgekommen bin.
Ob schon vor diesem Zeitpunkt die Vorbereitungen f"ur den
Russlandfeldzug, soweit sie die Ausr"ustung der Einsatzgruppen
betrafen, angelaufen sind, weiss ich nicht.
Von einem Organisationsbefehl f"ur die Einsatzgruppen im Russ-
landfeldzug, der von allen Beteiligten mit unterzeichnet wo-
den sein soll, ist mir nichts bekannt.
Der von den Einsatzgruppen ben"otigte Kraftstoff wurde von
der Wehrmacht geliefert. Das war auf oberster Ebene ausge-
handelt worden. Die ben"otigte Munition wurde auf Grund von
Verhandlungen mit dem OKW von der Wehrmacht an uns nach
Berlin geliefert und dann von uns an die Einsatzgruppen weiter-
geleitet. Es gab also keine direkte Munitions"ubergabe von
der Wehrmacht and die Einsatzgruppen, soweit mir bekannt ist.
Im "ubrigen hat in die von mir erw"ahnten Verhandlungensogar
Heydrich selbst eingegriffen, wenn ich nicht weiterkam. Ich
pers"onlich kann mir deswegen auch nicht vorstellen, dass
Streckenbach einem nachgeordneten Mann wie Pradel f"ur Verhand-
lungen mit der Wehrmacht das Stichwort "Barbarossa" genannt
haben soll. Die erforderlichen Fahrer wurden aus dem vorhan-
denen Fahrerstamm oder aus Leichtverletzten genommen, die von
der Front zur"uckkamen und noch einsatzf"ahig waren. Dass man
sich and das NSKK gewandt h"atte, ist mir nicht bekannt. Mir
erscheint es zweifelhaft, dass Streckenbach Pradel gesagt
haben soll, sich deswegen mit dem NSKK in Verbindung zu setzen.
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Es kann sein, dass ich mich mit Streckenbach im Hinblick auf
die Einsatzgruppen "uber personelle Dinge unterhalten habe,
doch habe ich keine konkrete Erinnerun an eine solche Be-
sprechung. Ich weiss "uberhaupt von keinem einzigen positiven
Fall, in dem ich dienstlich zu Streckenbach gegangen w"are.
Ich habe Streckenbach zuletzt 1960 oder 1962 gesehen, als ich
in Deutschland war. Ich sass damals in einem Kaffee in M"unchen
und sah zuf"allig Streckenbach vorbeigehen. Wir haben uns da-
mals unterhalten, aber nicht gemeinsame dienstliche Dinge ge-
sprochen.
Ich kann mich nicht erinnern, dass Streckenbach w"ahrend des
Polenfeldzuges F"uhrer einer Einsatzgruppe und sp"ater BdS in
Krakau gewesen ist.
Von den Liquidierungsmassnahmen in Polen muss ich aus den
Amtschefbesprechungen erfahren haben. Eine eigene Erinnerung
an diese Dinge habe ich heute nicht mehr. Ich weiss, dass in
einem dieser Protokolle von Liquidierungsmassnahmen gegen"uber
der polnischen Intelligenz die Rede ist. Ob in anderen Proto-
kollen auch von der Liquidierung der Juden gesprochen wird,
weiss ich nicht. Mir ist auch nicht erinnerlich, ob seinerzeit
die Trennung in ein "Nahziel" und ein "Endziel" erfolgte. Ob
ich damals schon aus den Amtschefbesprechungen den Schluss
gezogen hbe, dass die Juden generell vernichtet werden sollten
oder ob das bei den damaligen Amtschefbesprechungen sogar
ausdr"ucklich gesagt worden ist, weiss ich nicht mehr. Ich
m"ochte allerdings meinen, dass in den Protokollen vermerkt
worden w"are, wenn ausdr"ucklich dar"uber gesprochen worden w"are.
Wenn es in dem Protokoll "uber die Besprechung vom 21.9. 1939
heisst, dass Judentum sei in den St"adten im Ghetto zusammenzu-
fassen, um eine bessere Kontrollm"oglichkeit und sp"ater Abschub-
m"oglichkeit zu haben, so kann ich heute nicht sage, was da-
mals unter Abschubm"oglichkeit verstanden wurde (Blatt 1713).
Wie sich aus den Amtschefprotokollen ergibt, ist dort von
einer Endl"osung noch nicht die Rede, ich muss also insoweit
meine Aussage revidieren, als ich oben angegeben habe, mir
sei schon im September 1939 von den generellen Liquidierungen
bekannt gewesen.
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Wenn es in dem Protokoll "uber die Besprechung vom 27.9. 1939
weiter heisst (Blatt 1714), Erschiessungen sind nur noch vor-
zunehmen bei Notwehr und Fluchtversuchen, alle "ubrigen Prozesse
seien an die Kriegsgerichteabzugeben, die mit Antr"agen so
eingedeckt werden m"ussten, dass sie der Arbeit nicht Herr werden
k"onnten, so kann ich mit Sicherheit nicht sagen, worauf das
zur"uckzuf"uhren ist. Ich nehme an, dass sich seinerzeit die
Wehrmacht "uber irgend welche Erschiessungen beschwert hat,
denn die Wehrmacht war im Frontgebiet oberster Gerichtsherr
und mochte es nicht, wenn jemand naderes in ihrem Bereich Er-
schiessungen oder andere gerichtliche Massnahmen vornahm.
Wenn es in dem erw"ahnten Protokoll ferner heisst, vom politi-
schen F"uhrertum seien noch h"ochstens 3% vorhanden, (Blatt 1713)
so kann ich nicht sagen, was mit den "ubrigen 97% geschehen ist.
Wahrscheinlich ist ein Grossteil von ihnen nach dem Osten ge-
flohen. Jedenfalls halte ich es f"ur ausgeschlossen, dass die
97% vorher erschossen worden sind, denn daf"ur gab es sp"ater
viel zu viele Partisanen, die von Angeh"origen der Intelligenz ge-
f"uhrt wurden.
Wenn es in dem Protokill vom 16.10.1939 (Blatt 1723) heisst,
C sei auf die Liquidierung des f"uhrenden Polentums eingegangen
und habe von Listen gesprochen, die die Einsatzgruppenleiter
vorzulegen h"atten, so habe ich daran heute keine Erinnerung
mehr.
Bei dem im Vermerk vom 5.10. 1939 (Blatt 1720 ) angesprochenen
alten Problem SD-Polizei und Wehrmacht handelte es sich darum,
dass die Wehrmacht im Frontgebiet die absolute Priorit"at hatte,
dass aber die Sicherheitspolizei und SD Aufgaben wahrnahmen, die
eigentlich Sache der Wehrmacht waren, von ihr aber nicht
wahrgenommen werden konnten. Deswegen gab es st"andig Reibereien.
Es kann sein, ist aber nicht unbedingt erforderlich, dass sich
diese Differenzen auch auf Erschiessungen bezogen haben. Wie
allerdings dieses Problem erneut auftauchte, nachdem Heydrich
in der Besprchung vom 19.9 1939 erkl"art hatte (Blatt 1705),
dass seine Besprechung mit Oberst Wagner als sehr g"unstiges
Ergebnis in der Zusammenarbeit mit der Wehrmacht bezeichnet
werden m"usse, weiss ich nicht.
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[S.12]------------------------------------------------------------------
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Ob ich gebeten habe, an den Amtschefbesprechungen teilzu-
nehmen, weiss ich nicht. Es ist m"oglich, dass ich das im
Hinblick auf die Ausr"ustungsprobleme getan habe.
Die Aktenvermerke waren f"ur unsere eigenen Unterlagen bestimmt,
nicht f"ur Heydrich.
Alle diese Er"orterungen "uber die Protokolle bringen mir keine
eigene Erinnerung an die damaligen Vorg"ange, obwohl ich seit
der ersten "Ubersendung eines derartigen Protokolls an mich
mehrfach dar"uber nachgedacht habe.
Hinsichtlich der Judenvernichtungen in Russland weiss ich,
dass daf"ur Gaswagen eingesetzt wurden. Ich kann aber nicht
sagen, von wann an und in welchem Umfang dies geschehen ist.
Ich war fr"uher der festen Meinung, dass die Sache mit den Gas-
wagen in der Zeit angelaufen ist, in der ich bei der Marine
war. Heute habe ich daran Zweifel und halte es f"ur m"oglich,
dass diese Angelegenheit erst in Gang gekommen ist, nachdem
ich von der Marine zur"uckgekommen war. Jedenfalls weiss ich,
dass ich irgendwann nach meiner R"uckkehr im Hof zwei dieser
Gaswagen stehen gesehen habe, die mir Pradel gezeigt hat.
Irgendwie habe ich dann auch erfahren, dass man die Gaswagen
zur Vollstreckung von Urteilen wie auch zur T"otung der Juden
benutzt hat.
Ich halte es f"ur ausgeschlossen, dass Pradel die Entwicklung
der Gaswagen von sich aus vorgenommen hat. Er muss einen Be-
fehl daf"ur entweder von mir oder von einem anderen Vorgesetzten,
der noch "uber mir stand, bekommen haben.
Ob ich damals Bedenken gegen den Einsat der Gaswagen hatte,
kann ich nicht sagen. F"ur mich stand damals im Vordergrund,
dass die Erschiessungen f"ur dei M"anner, die damit befasst
wurden, eine erhebliche Belastung darstellten und dass diese
Belastung durch den Einsatz der Gaswagen entfiel.
Ich glaube nicht, dass seinerzeit Dr. Siegert mit diesen Dingen
befasst worden ist, wenn er davon wohl auch gewusst hat.
Es ist richtig, dass ich "uber den Einsatz der Gaswagen etwas von
Becker bekommen habe. Ich selbst hatte Becker gesagt, mir einen
entsprechenden Bericht zuzusenden.
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Warum in dem mir vorgelegten Schreiben aus dem Referat II A 2
vom 19.11.1942 (Blatt 3698 ff) Dr. Siegert als "Amtschef i.V."
aufgef"uhrt und warum dieses Schreiben von Streckenbach ebenfalls
"i.V." unterzeichnet worden ist, kann ich nicht erkl"aren.
Ich kann mich an keinen Vorgang aus dem Amt II erinnern, den
ich Streckenbach vorgelegt h"atte.
Es ist nicht richtig, dass ich bei der Marine zum selben Aus-
bildungslehrgang geh"orte wie Heydrich. Er war bereits 1922
ich aber erst 1924 eingetreten. Er war Funkmann, ich Minen-
sucher, er war an Land, ich an Bord t"atig. Aus all diesen
Gr"unden ist es w"ahrend der Marinezeit zu keinem pers"onlichen
Kontakt zwischen uns gekommen. Ich habe mich deswegen nach
meinem Ausscheiden aus der Marine auch nicht an Heydrich ge-
wandt, sondern die Verbindung ist "uber den schon erw"ahnten
von Jagow zustande gekommen. Sp"ater allerdings ist es auf
famili"arer Ebene zu n"aheren pers"onlichen Kontakten gekommen,
ohne dass sich das dienstlich irgendwie ausgewirkt oder mir
gar Vorteile gebracht h"atte.
Heydrich war ein wahnsinniger Ehrgeizling, ein Fuchs, der
"ausserst misstrauisch war und der niemanden neben oder gar
"uber sich duldete. Zudem war er ein Mensch, der nicht verlie-
ren konnte. Nicht einmal im Spiel. Dem gem"ass war das Verh"altnis
zwischen ihm und allen anderen Personen, die sehr weit oben
standen, wie z.B. Streckenbach, von der Pers"onlichkeit Hey-
drichs her, sehr schwierig. Ich kann deswegen meine obige
Aussage wiederholen, dass ein aufrechter und gerader Mensch wie
Streckenbach auf Heydrich schockierend wirkte.
Ob ich Streckenbach und Heydrich zusammen erlebt habe, erinne-
re ich zwar positiv nicht, es ist aber wahrscheinlich.
Jedenfalls werde ich den einen "uber den anderen habe reden
h"oren, ich werde "uber sie und "uber ihr Verh"altnis zueinander
von den Adjutanten heydrichs geh"ort haben. Aus alle dem kann
ich den Schluss ziehen, dass das Verh"altnis zwischen ihnen
reserviert war.
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Ein konkretes Beispiel f"ur Differenzen zwischen Heydrich
und Streckenbach kann ich nicht nennen.
Dr.Pl"otz stand sich mit jedermann, also auch mit Streckenbach
gut. Ob er allerdings mit Streckenbach befreundet war, weiss
ich nicht. Dr. Pl"otz war alles andere als ein Soldat, wie er
zu seinem Posten als Adjutant gekommen ist, weiss ich nicht.
Wie jeder andere auch, sollte auf Wunsch von Heydrich auch
Dr. Pl"otz einen Einsatz bei der k"ampfenden Truppe ableisten.
Es ist aber allerdings richtig, dass Pl"otz erst nach dem Tode
von Heydrich an die Front gekommen ist. Der von Heydrich ge-
w"unschte Fronteinsatz, jedenfalls der F"uhrer, sollte bei der
Waffen-SS oder bei der Wehrmacht erfolgen. Mir ist nichts
davon bekannt, dass sich Heydrich einer Versetzung dorthin
widerstrebt h"atte. Allerdings hat er sich den Zeitpunkt da-
f"ur selbst vorbehalten. Die Eins"atze bei der Sicherheitspolizei
in den besetzten Gebieten, galten f"ur ihn nicht als Frontbe-
w"ahrung.
Auf Fragen des Verteidigers
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Gehen Sie davon aus, dass der Inhalt der Amtschef- und Einsatz-
gruppenleiter-Besprechungen und der entsprechenden Protokolle
"insbesondere des Protokolls vom 27.9. 1939, (Blatt 1710 ff) "
anderen Personen als den im Vermerk aufgef"uhrten mitgeteilt
worden ist?
Ich bin der Ansicht, dass der Inhalt der Protokolle noch
nicht einmal den anfangs des Protokolls aufgef"uhrten Personen
mitgeteilt worden ist, weil diese Protokolle keinen Verteilungs-
plan tragen. Ich bin der Ansicht, dass diese Protokille le-
diglich als Gedankenst"utze f"ur mich selbst gemacht worden sind.
Wenn mir aus dem Protokoll vom 278.9. 1939 vorgehalten wird,
dass die Judendeportationen in den fremdsprachigen Gau, Abschie-
bung "uber die Demarkationslinie vom F"uhrer genehmigt worden
ist, so bedeutete das die Abschiebung der Juden aus den
deutschen Gebieten soweit wie m"oglich nach dem Osten. Wenn
in diesem Zusammenhang auch von einer T"otung der Juden die
Rede gewesen w"are, h"atte ich das sicher in das Protokoll auf-
genommen.
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Wenn es in diesem Protokoll weiter heisst, Erschiessungen
sind nur noch bei Notwehr oder Fluchtversuchen vorzunehmen,
alle "ubrigen Prozesse sind an die Kriegsgerichte abzugeben,
dann bedeutet das, dass auch alle vorangegangenen Erschiessun-
gen auf Prozessen, d.h. auf gerichtlichen Verhandlungen bzw.
auf gerichtlichen Urteilen beruhten, sofern es sich nicht um
F"alle von Flucht oder Notwehr gehandelt hat.
Wenn es in diesem Protokoll ferner heisst, dass von dem poli-
tischen F"uhrertum in den okupierten Gebieten h"ochstens noch
3% vorhanden seien, soe wird diese Zahl seinerzeit sicherlich
genannt worden sein. Ich halte sie aber nicht f"ur richtig und
glaube, dass ein weit h"oherer Prozentsatz noch vorhanden war.
Genauso halte ich auch die Zahlen, die Becker in seinem Bericht
"uber die Gaswagen genannt hat, f"ur weit "uberh"oht, um damit
Eindruck zu machen.
Wenn mir folgende Charakterisierung von Heydrich vorgehalten
wird: "Nachtragender Mensch, ausserordentlich schnelle Auffassungs-
gabe, immer genau informiert: Streitfragen auszutragen war
zwecklose - festhalten an Entscheidungen, die of gegen jede
Vernunft waren - bei derartigen Auseinandersetzungen harte
und ungerechte "Ausserungen bis zur Kr"ankung, keinerlei M"og-
lichtkeit zu opponieren", so w"urde ich das in Erg"anzung dessen,
was ich vorhin selbst "uber Heydrich gesagt habe, Wort f"ur
Wort als zutreffend unterschreiben.
Auf Fage des Staatsanwalts:
Ich selbst habe nie versucht mit Heydrich eine Auseinander-
setzung durchzufechten, weil das aussichtslos war. Denn wenn
selbst ein Mann wie Dr.Best gegen ihn nicht angekommen ist,
wie h"atte ich das dann schaffen sollen. Ich habe allerdings
eine Auseinandersetzung zwischen Dr.Best und Heydrich nicht
selbst miterlebt, ich kann auch sonst kein konkretes Beispiel
daf"ur angeben, dass Heydrich gegen"uber Gegenvorstellungen un-
zug"anglich war, und selbst wider besseres Wissen bei seiner
einmal gefassten Meinung blieb. Ich kann nur aufgrund mmeines
pers"onlichen Umgangs mit ihm sagen, dass die angegebene
Charakterisierung zutreffend ist und ich kann beispielsweise
darauf verweisen, dass er in Prag bei Besuchen des Staatspr"a-
sidenten erkl"arte, er ginge diesem nur bis zu einer bestimmten
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Stelle entgegen und er blieb bei dieser Auffassung auch,
nachdem ihm ein junger Mann aus dem Ausw"artigen Amt, der mit
dem Protokoll beauftragt war, ihm gesagt hatte, dass er dem
Pr"asidenten weiter entegengehen m"usste. In diesem Zusammenhang
m"ochte ich auch noch einmal wiederholen, dass Heydrich beim
Spiel nicht verlieren konnte und dass deswegen meine Kameraden
und ich uns in Prag dahin verst"andigten, ihn beim Doppelkopf
gewinnen zu lassen.
Auf der anderen Seite ist es durchaus richtig, dass Heydrich
ein sehr charmanter und liebensw"urdiger Gastgeber sein konnte.
Schellenberg war ein genau so krankhaft ehrgeiziger Mensch wie
Heydrich.
Nach Diktat genehmigt und unterschrieben
Walter Rauff [Unterschrift]
. . . . . . . . . . . . . . . . . .
Walter Rauff
XXXXXXXXXXXXXXX
Protokollf"uhrerin Dr. KXXXXXXXXXXXXXX
[Siegel:Botschaft
der Bundesrepublik Legationsrat I.Kl.
Deutschland
Santiago]
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